Distensioni e tensioni

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Ripresi i colloqui di pace israeliano-palestinesi.

Il giorno prima un gesto, (ipo) distensivo, con la liberazione di una trentina dei 104 prigionieri palestinesi che Israele si è impegnata a rilasciare nei prossimi nove mesi; accompagnato dal messaggio, (iper)tensivo, della decisione di costruire nuovi nuclei abitativi nei territori occupati di Gerusalemme est. Si parla di 2000 nuovi alloggi, in aggiunta ai 10.000 approvati nell’ultimo anno.

Se si considera il fatto che la sostanza dei negoziati riguarda i territori occupati illegalmente a partire dal 1967, si capisce bene come in realtà Israele non abbia alcuna intenzione di negoziare. Il sospetto più che giustificato è che gli israeliani usino il negoziato per sfiancare la contro-parte, costringendo i negoziatori palestinesi ad assumere reattivamente posizioni intransigenti in modo da potergli imputare l’inevitabile ed ennesimo fallimento. E’ un giochetto scontato che però funziona: qualunque alibi morale è benvenuto, non tanto per Israele che non se ne cruccia più di tanto, quanto per gli alleati USA che possono così continuare a giustificare il loro sostegno.
In realtà, si direbbe che l’unica soluzione a cui Israele sembra credere e aspirare nella vertenza palestinese è quella finale.

Tutto questo mentre l’Egitto, che tradizionalmente ha svolto un ruolo moderatore nella vicenda, precipita in quella che è ormai una guerra civile a tutti gli effetti, dagli esiti imprevedibili per l’intera area e per Israele in particolare (6… 50… 150… 300… 528… questa la macabra progressione del bollettino delle vittime ammesse ufficialmente dal governo egiziano per gli scontri seguiti alla repressione delle manifestazioni pro-Morsi).

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51 risposte a Distensioni e tensioni

  1. Abest ha detto:

    i 104 prigionieri sono 104 delinquenti ed assassini. Altro che eroi o detenuti ingiustamente.
    E la cartina riportata dovrebbe essere commentata: cosa succede a fare la guerra e perderla. E’ successo anche all’Italia.. La storia… questa sconosciuta…

    • Mauro Poggi ha detto:

      Caro Abest,
      ho parlato di prigionieri (termine oggettivo) e non di “eroi detenuti ingiustamente” o “delinquenti assassini”, perché non ho modo di giudicare. E’ tipico nei conflitti che le stesse azioni vengano valutate come eroiche o criminali a seconda di chi le compie: i nostri partigiani, tanto per dire, erano considerati “banditen” dalle truppe tedesche; e le diverse organizzazioni sioniste (banda Stern, Haganah, Irgun…) furono a suo tempo protagoniste di eroiche imprese per alcuni, mentre secondo altri si macchiarono di efferati delitti. Inutile precisare chi sono gli alcuni e chi gli altri.
      Quali che siano le colpe dei 104, Israele si è impegnata a liberarli, e trovo significativo che un primo segnale di distensione (26 prigionieri rilasciati) sia vanificato dalla comunicazione di una decisione (l’incremento degli insediamenti nei territori occupati) che distensiva non è affatto.
      Non ho capito il tuo riferimento alla guerra, a meno che tu non consideri la guerra fonte di diritto permanente di prevaricazione per il vincitore.
      Che i territori occupati illegalmente da Israele siano territori – appunto – illegalmente occupati, non lo dico io, lo dicono numerose risoluzioni ONU. Che Israele non intenda restituirli e che i negoziati appena ripresi si preannunciano – al pari dei precedenti – una sostanziale presa in giro nei confronti di una delle parti (quella palestinese) è una mia opinione.
      Ma sarò felice di ricredermi se i fatti dovessero darmi torto.

      • Abest ha detto:

        Una ricerchina veloce in internet permette di capire di che tipo di prigionieri stiamo parlando. Assassini a sangue freddo, per lo più. E non confondiamo i partigiani italiani con queste bestie, prego: i partigiani non assassinavano civili, attaccavano militari, ed erano anche in qualche modo riconoscibili (portavano fazzoletti colorati per es.). Ed eravamo in guerra, caso qualcuno lo dimenticasse.
        Il rilascio di assassini non può essere un gesto distensivo: sarebbe come se avessimo liberato Curcio per fare in modo di far cessare gli attentati.
        Ah, i palestinesi, come gesto distensivo, cosa hanno fatto? Mi piacerebbe saperlo..
        Il riferimento alla guerra è chiaro: quando si fa la guerra e la si perde, il vinto paga pegno. E’ sempre stato così nella storia. Non si è mai visto nessuno che vinta una guerra facesse concessioni come se avesse perso. La francia ha preteso dall’Italia il col di Tenda (e con la francia avevamo fatto solo qualche scaramuccia..), la Yugoslavia, l’Istria (restituendoci cortesemente 300k concittadini.. circa la metà degli ebrei espulsi dai paesi arabi l’indomani la proclamazione dello stato di IL) e la Dalmazia, la Grecia il Dodecanneso. Andiamo a rivendicarli? Oh, si può cominciare anche dalla Cina con il Tibet, da qualche paese a scelta del Caucaso, dagli sharawi del Marocco, cipro e la Turchia o gli italiani in Libia etc. ce n’è per tutti..
        Le risoluzioni Onu (bella congrega dove il voto della Libia pesa come quello della Spagna e va anche a fare la morale sui diritti umani, dove in mezzo a tanti conflitti planetari..) andrebbero lette tutte, specialmente in base ai capitolati con i quali vengono emesse. Alcune sono cogenti, altre sono dei “consigli” e sono rivolte generalmente ad entrambe le parti. Il caso di IL.
        E poi si. per quello che si vede in giro, i confini sono modificati dalle guerre. Punto. L’inghilterra non mollerà mai le Falkland dopo che 600 militari sono morti.
        E Israele si è conquistata il diritto ad esistere nei suoi attuali confini dopo aver vinto ben 7 guerre. Non bastano?

  2. giovanni ha detto:

    Devono essere persone ben perverse gli ebrei, non crede? Sono responsabili dei propri e degli altrui difetti, rendono intransigenti persone solitamente così accomodanti.

    • Mauro Poggi ha detto:

      Giovanni, considero l’equazione “Israele = ebrei” del tutto fuorviante e capziosa.

      • Abest ha detto:

        E perchè mai? IL è lo stato ebraico. Punto. La cultura che lo regge è quella ebraica, le festività che si onorano sono quelle ebraiche. Da fastidio? Ci vuol poco a capire che minare lo stato di IL (diritto al ritorno per es. ma quando mai?????? Vi battete anche per quello degli esuli istriani o degli italiani espulsi da Gheddafi? Perchè è uguale, sapete…) sa molto di antesemitismo..
        La miopia non mi stupisce, però: accettate senza batter ciglio le “repubbliche islamiche”, non dite “bif” sulle legislazioni di quegli stati che hanno come base la sharia (un coacervo di norme razziste, misogine, barbariche), ma sul carattere ebraico di IL avete qualcosa da ridire.

    • giovanni ha detto:

      Tutt’altro dico chiaramente quello che lei non ha il fegato di dire: scrive israeliani perché scrivere ebrei svelerebbe quello che lei è. Ma potrei sbagliare, lei potrebbe essere disinformato o detto chiaramente ignorante oltre che antisemita.

  3. Mauro Poggi ha detto:

    @ Abest: “Israele si è conquistata il diritto ad esistere nei suoi attuali confini dopo aver vinto ben 7 guerre. Non bastano?” Secondo me no.
    @ Giovanni: Rifiuto il tipo di equazione perché rifiuto il ricatto “critichi Israele quindi sei antisemita”, proprio come stai facendo tu. Non capisco poi su quale base mi attribuisci le miopie che elenchi.

    Suggerisco a entrambi la lettura di “The wandering who?” di Gilad Atzmon, ebreo israeliano. Buona serata.

  4. Abest ha detto:

    Oh, bene! Finalmente scopriamo le carte: IL NON ha il diritto di esistere. Benissimo. L’Italia? La Francia? La Germania? La Croazia o la Bosnia invece si? E perchè mai? Eppure anche loro sono legittimate da delle guerre. Giusto? Cos’è questa difformità di giudizio?
    Deve essere l’ONU a deciderlo? E con quali criteri?
    Ah, già che ci siamo, la Cina la teniamo così o ridiamo il seggio ONU a Taiwan?
    Ma poi: cosa bisogna fare, che imprimatur bisogna avere per essere considerati come stato? Guerra no (e potrebbe anche andare bene..) Popolo? Etnia? cultura? razza? Me lo spieghi. Attento però: con certi criteri neanche l’Italia avrebbe diritto di esistere, non più per lo meno di quanto ce l’abbia la Padania.

    • Mauro Poggi ha detto:

      Secondo me il problema non è l’esistenza del diritto ad esistere dello Stato di Israele, piuttosto quello speculare negato allo Stato Palestinese. Le due questioni confliggono e quindi possono essere risolte solo con un compromesso, però è difficile immaginare un compromesso che preveda uno stato che abbia le caratteristiche territoriali quali appaiono guardando l’ultima delle cartine.
      Ma se consideri la guerra come fonte di diritto, allora – dal tuo punto di vista – non ci piove. Nella storia a vederla in questo modo sono stati e sono tutt’ora tanti. A me ne vengono in mente uno che per qualche tempo governò la Germania, e un altro che più o meno nello stesso periodo governò l’Italia. Due ometti buffi…

      • Abest ha detto:

        Va bene, siccome la guerra non può essere “fonte di diritto” (più avanti vediamo come queste parole siano una scemenza), sono in attesa di sapere quale sia la corretta fonte del diritto ed a partire da quale data. Perchè, caso non lo si sapesse, l’Italia è stata unita a suon di guerre, guerre di aggressione belle e buone contro stati sovrani e pacifici. Circa 150 anni fa. Qualcuno potrebbe rivolere lo stato pontificio..
        Oppure che il Tibet è stato annesso manu militari dalla Cina in tempi recenti senza troppi scandali da parte dei benpensanti che si scandalizzano invece per la palestina. Sarà che i tibetani non fanno attentati? Avete bisogno di un paio di stragi a Fiumicino?
        Almeno una data da cui partire a non considerare la guerra come “fonte di diritto” la vorrei sapere: almeno ragioniamo su fatti.
        Ah, dimenticavo la “fonte di diritto”. La guerra plasma i confini, raramente (a meno di essere mondiale) la forma organizzativa del perdente, quindi la sua fonte di diritto. Non per niente, la fonte di diritto dell’autorita palestinese e di Hamas, guarda caso è il corano e la conseguente sharia. IL, pur avendo vinto 7 guerre non ha interferito (come avrebbe dovuto) sulla “fonte di diritto” dei palestinesi. Altrimenti avrebbe imposto la democrazia, quando era possibile e i numeri lo consentivano. Invece..
        PS. Lo stato palestinese NON E’ stato negato da nessuno, proprio per niente. E’ Israele che è stato negato dalla controparte palestinese, sicure di vincere le guerre (ed in quel caso voi non avreste avuto niente da dire sulla guerra come “fonte di diritto”). Ma hanno perso. Quindi..
        Che danni avrebbe dovuto chiedere IL dopo una guerra? Avrebbe dovuto dire: siamo ebrei ci siamo abituati, scusateci e tutto come prima?
        Non vedo post in merito alle dichiarazioni di Abu Mazen che nel futuro tato palestinese non ci deve essere nessun ebreo. Siete d’accordo? Può farlo anche IL nei confronti degli arabi?
        C’è una cosa che non capisco: perchè riconoscete legittimo un modo di agire solo se lo pratica una parte (e a patto di non esservi coinvolti in prima persona, altrimenti vi spuntano gli stivali lucidi), mentre la cosa simmetrica vi scandalizza?

  5. cornaker ha detto:

    Cavolo certo che i troll sionisti sono molto zelanti, questo bisogna riconoscerglielo.

  6. cornaker ha detto:

    Hey asbesto! Hai presente la riunione in cui si decise di dividere il mandato britannico della Palestina in due stati? Sai cosa disse il rappresentante dei palestinesi in quella occasione? Niente…. non disse niente, perchè NON C’ERA un rappresentante dei palestinesi. L’illuminato convegno non ritenne opportuno ascoltare il parere dei rappresentanti delle popolazioni su cui sarebbe insistita la decisione. In poche parole: fu una farsa.
    E perchè mai i palestinesi avrebbero dovuto accettare una decisione simile presa senza consultarli? Che diritto avevano francia e italia a sedere in quel consesso?

    • Abest ha detto:

      Devi proprio storpiare il mio nick? Non è che guadagni intelligenza, sai (e ne avresti estremo bisogno). Cmq. Io non sono ebreo, non sono sionista nè cittadino israeliano.
      Chiedo solo, anche al sig. Poggi, di avere uniformità di giudizio almeno secondo gli stessi principi. Se per IL la guerra non può stabilire o modificare confini, perchè lo ha potuto fare per la Cina, per la Bosnia o per l’Italia? Qui vorrei una risposta “di principio”. Che non mi darete mai, lo so, perchè poi vi inviterei a mettervi lo scolapasta in testa ed andare a riprendere Zara. Tutto qui.
      Non mi sembra difficile…

  7. Rachel ha detto:

    “In realtà, si direbbe che l’unica soluzione a cui Israele sembra credere e aspirare nella vertenza palestinese è quella finale.” Avevo pensato di risponderle signor Poggi ma quando sento parlare di soluzione finale mi viene il voltastomaco. Continui a raccontarsi le sue favolette signor Poggi.

  8. Mauro Poggi ha detto:

    La questione israeliano-palestinese, a parte l’importanza cruciale che riveste a livello geo-politico, suscita reazioni emotive molto forti, come testimoniano i commenti al mio post. Personalmente, ritengo inaccettabile l’accusa di antisemitismo che viene invariabilmente rivolta a chi critica le politiche dei governi israeliani. Non si capisce perché si possano criticare le politiche degli USA, o della Germania o di qualunque altro stato, ma se si muovono obiezioni a quelle israeliane si è subito tacciati di razzismo, in maniera esplicita (vedi Giovanni) implicita (vedi Abest o Rachel).

    Vorrei qui citare alcune delle fonti di cui mi sono servito per formarmi un’opinione. A parte Barnard, di cui so solo che è italiano, gli autori che elenco sono tutti ebrei, tre di loro anche israeliani, uno americano. Spero non vengano sospettati di antisemitismo anch’essi.
    Se qualcuno fra gli intervenuti avesse a sua volta suggerimenti di letture o altro per una più oggettiva conoscenza della questione, sarò lieto di prenderne nota.

    Oltre al già citato libro “The Wandering Who?” di Gilad Atzmon
    molto coinvolgente anche il film di animazione del regista israeliano Ari Folman, “Valzer con Bashir”: http://www.mymovies.it/film/2008/valzerconbashir/trailer/ .
    Documentatissimo, e a mio avviso oggettivo, il libro di Paolo Barnard “Perché ci odiano” sulle vicende di quei territori negli ultimi cento anni..
    Per l’aspetto più storico, “The invention of the Jewish people” di Shlomo Sand, ordinario di storia all’università di Tel Aviv.
    Di Noam Chomsky è interessante l’analisi sulla situazione israelo-palestinese nel saggio “Ultima fermata Gaza”.

    • Abest ha detto:

      Mr. Poggi, io non do patenti implicite o meno di razzismo a chichessia, nonostante i toni dell’articolo lo rendessero possibile e facile.
      Chiedo solo, come nell’altro post, una risposta a qualche domanda sul perchè giudichiate inammissibile lo stesso comportamento a seconda di chi lo commette. Da questo punto di vista, il razzismi del post è evidente, direi.
      Non vi ho mai sentito parlare nei termini con i quali parlate di IL riferiti a qualche repubblica islamica…
      Mi spiegate perchè la Cina può modificare i confini manu militari e IL no? Questo vorrei sapere.. con una risposta cartesiana: chiara ed evidente.
      Posso averla?
      Chiedo però attenzione nella risposta, per non avere l’invito a mettersi lo scolapasta in testa ed andare a riprendere Zara o Fiume.

      PS. Lo diceva ML King (uno che di queste cose se ne intendeva..): il razzismo è un giudizio difforme dello stesso atto a seconda di chi lo commette.

      Saluti

  9. Mauro Poggi ha detto:

    Ma mi scusi, quindi secondo lei ogni volta che si commenta criticamente una notizia di attualità occorre rifare la storia del genere umano, con l’elenco di tutte le prevaricazioni che costituiscono “precedenti”? Secondo lei ogni volta che si dà un giudizio critico su qualcosa di specifico occorre anche generalizzare, includendo tutto ciò che ha analogia con quel qualcosa, altrimenti si cade nella parzialità e nel razzismo? Mi pare una pretesa singolare.

    Come ho scritto sopra, la questione israelo-palestinese tocca corde emotive molto sensibili, e difficilmente in questi casi una discussione diventa costruttiva. Le ho segnalato le principali fonti sulle quali mi sono formato un’opinione, ed ho chiesto – senza alcun sarcasmo – di conoscere le sue e quelle degli altri commentatori. Se lei ha tempo e voglia gli dia un’occhiata; le assicuro che se vorrà segnalarmele io leggerò le sue con interesse e senza prevenzione.

    • Abest ha detto:

      Veramente non sto facendo la storia del genere umano.. mi limito ad osservare come in certi casi (solo uno, in verità, ben specifico e lampante) vengano applicati ragionamenti, principi, giustificazioni che in altri casi manco ci si sognerebbe di pensare. Senza bisogno di tante fonti, che per inciso so benissimo da che parte pendono..
      bilanciati benissimo, anche se non altrettanto efficacemente (molto più facile tirare fuori slogan..) da altrettanti blog o personaggi (mi vine in mente il prof. Volli, per es.).
      Io però vorrei attenermi solo ai FATTI. Di tutta la dietrologia ed il processo alle intenzioni, in questo caso importa assai poco.
      Vorrei cercare di capire insomma qual è quella molla che scatta tutte le volte che si parla di IL e che per fatti analoghi, coevi, identici non scatta mai.
      Cosa rende diversi i palestinesi dai tibetani o dai ciprioti (per es. che sono anche lì vicino)? Il fatto di fare attentati in giro per il mondo? Il fatto di essere profughi da 70 anni (cosa effettivamente mai vista..)? Il fatto che ci sono di mezzo gli ebrei? il fatto che gli arabi fanno paura?
      Vorrei una risposta personale, senza tante citazioni (che capisco benissimo da che parte tirano).
      Tutto con quella premessa (antistorica..) che le guerre non possono essere fonte di diritto, inteso come modificare i confini ancorchè l’organizzazione interna del perdente (e anche questo è un fatto relativamente nuovo..).
      E anche, quale sarebbe la “fonte di diritto” alla quale appellarsi quando la diplomazia (cioè l’accordo, giusto o sbagliato non interessa) si dimostra inefficace.
      Vorrei un giudizio coerente, cioè basato su principi che lei ritiene universalmente applicabili, noti e, soprattutto, condivisi (e se tale condivisione esiste).
      Tutto qui.
      Senza risalire ai massimi sistemi o rifare la storia del genere umano, chè i romani non ci sono più..

      • Mauro Poggi ha detto:

        Mi pare che qui l’unica citazione è stata quella di ML King, e l’ha fatta lei.
        Lei mi chiede che cosa rende i palestinesi diversi da tutti gli altri popoli che hanno subito violenze, ingiustizie e genocidi (tibetani, pellerossa, armeni, ebrei e via dicendo). Nulla, al di là delle specifiche condizioni. I miei principi, sono abbastanza banali: ritengo che non c’è nulla che giustifichi questi soprusi, men che mai il fatto che chi li compie disponga di una superiorità militare che glieli consente. Ma non mi illudo che siano principi universali. Lei ad esempio non sembra pensarla così, e magari la storia le dà pure ragione.
        Vedo però una difficoltà nella sua posizione. Il fatto che “Israele si è conquistata il diritto ad esistere nei suoi attuali confini dopo aver vinto ben 7 guerre”, implica che se a seguito di una guerra numero otto venisse sconfitta (ipotesi di scuola, ovviamente) i palestinesi avrebbero il diritto di cancellarla, o nel più generoso dei casi ridistribuire i territori secondo le proporzioni invertite della quarta cartina.
        Lei sarebbe d’accordo? Io no.

  10. sporchibanchieri ha detto:

    Sembra la cartina della progressiva scomparsa dei ghiacciai.
    A parte questo, dire: «E non confondiamo i partigiani italiani con queste bestie, prego: i partigiani non assassinavano civili, attaccavano militari, ed erano anche in qualche modo riconoscibili (portavano fazzoletti colorati per es.)» significa ignorare la Storia. Ancora oggi, dopo più di mezzo secolo ci sono diatribe infuocate sull’operato dei partigiani (già ridurre una miriade di situazioni differenti con la parola “partigiani” è, per lo meno, semplicistico). Basta pensare all’azione di via Rasella. Ci scappò anche un ragazzino morto. I suoi parenti ancora non perdonano a Rosario Bentivegna, Carla Capponi e Compagni. E qualcuno reputa loro responsabili addirittura della rappresaglia immediatamente successiva, l’eccidio delle Fosse Ardeatine (famoso “l’ordine è già stato eseguito”).
    Che fossero riconoscibili è un’altra inesattezza, per non dire fandonia. Giusto per rimanere in tema “via Rasella”, i partigiani erano tutti camuffati. Il già citato Rosario, per esempio, che era quello che trasportava l’esplosivo, era travestito da netturbino. Cosa per altro ovvia e necessaria in certi tipi di azioni. Non ci risulta, tanto per dirne una, che i vari Servizi Segreti internazionali operino e vadano a giro con uniformi con scritto “CIA”, “Mossad”, “AISE”, ecc…
    Anche il fatto di dire «ed eravamo in guerra, caso qualcuno lo dimenticasse» è abbastanza una sciocchezza. Chi è che decide che c’è una guerra in atto? Generalmente la maggior parte del popolo è sempre contro la guerra. Che vuol dire “essere in guerra”? A quanto ci risulta, per esempio, Israele e Palestina sono in guerra permanente. Invadere un territorio straniero bombardandolo con caccia, truppe d’invasione armate e mezzi corrazzati non è “guerra”? Anche se la chiamano “missione di pace” per cercare di raggirare l’art. 11 della Costituzione?

    שָׁלוֹם

    • Abest ha detto:

      E infatti la storia di via Rasella è ancora una ferita aperta dopo 60 anni.. I Fogel invece sono già storia chiusa. Capirai anche tu che c’è una certa differenza di prospettiva tra un ucciso “per caso” (un danno collaterale, per usare un termine moderno e ipocrita) e un civile intenzionalmente massacrato. O i morti di Marzabotto equivalgono a quelli dei parà tedeschi sulla Gustav?
      In tempo civile l’omicidio colposo o preterintenzionale è un tantino diverso da quello volontario. Ti pare? La bambina di 2 mesi intenzionalmente sgozzata per l’occasione è un’azione identica a quella di un omicidio di un capo di Hamas?
      La guerra generalmente si dichiarava. Ora non più. “Invadere un territorio straniero bombardandolo con caccia, truppe d’invasione armate e mezzi corrazzati non è “guerra”?” direi. Anche tirare razzi alla n’do cojo cojo lo è. Giustificare l’omicidio intenzionale di civili perchè “tanto prima o poi faranno il servizio militare” (Hassin) invece cos’è se non dimostrasi bestia?
      La guerra ha comunque delle regole. Definite e accettate. Chi opera al di fuori è un criminale. CIA e Mossad, SISMI e SAS operano in segreto ma all’interno comunque di regole stabilite. Tant’è che ci toccherà risarcire un tipetto come Abu Omar..
      A meno che non vogliamo davvero la deregulation: la legge pura del più forte. Allora si che i perdenti avrebbero avuto guai. Tornando alla IIGM, faccio presente che dopo l’uccisione di D’acquisto, niente avrebbe impedito ai tedeschi di accoppare ugualmente i civili. Non lo fecero.
      Chiara la differenza?

      • sporchibanchieri ha detto:

        A Noi la differenza può anche essere chiara. Però la dovresti spiegare ai parenti del ragazzino morto per caso in via Rasella. Che non fece in tempo a fare risciud.
        Molti si proclamano gente per bene, ma una persona fidata chi la trova?

        Un saluto

  11. Mauro Poggi ha detto:

    Abest non coglie il punto che avevo inteso sollevare, è cioè che azioni di per sé atroci sono oggetto di valutazioni opposte se opposti sono i punti di vista di chi le esprime.
    Nel caso dei partigiani, quella che per noi è stata lotta liberazione per i tedeschi erano operazioni terroristiche: dubito che essi avrebbero accettato i distinguo che qui sono stati espressi.
    Allo stesso modo, le azioni delle summenzionate organizzazioni paramilitari sioniste rappresentano per una parte (non tutti) degli israeliani la giusta lotta di un popolo determinato a riappropriarsi delle terre avite, per la popolazione araba che le ha subite si tratta di atti criminali nei confronti di persone indifese per scacciarle da territori dove vivevano da un paio di millenni.
    Gli esempi sono infiniti, ed è un classico quello di rinfacciare alla controparte le efferatezze compiute per giustificare le proprie. I pellerossa della mia infanzia, quali li conoscevo attraverso i film western dell’epoca, erano dei selvaggi che massacravano inermi coloni il cui unico scopo era portare civiltà e progresso nelle loro terre. C’è voluto qualche anno perché si ammettesse che la ferocia di una parte era il controcanto dell’altra, e che tutto sommato – se la ferocia era identica – la differenza stava nel fatto che una delle parti aveva subito la situazione, mentre l’altra l’aveva provocata.
    Ma è vero che oggi si può sempre fare “una ricerchina veloce in internet”, e decidere in tutta coscienza e consapevolezza chi è chi.

    • Abest ha detto:

      Credo di aver colto bene il punto, Mr. Poggi. E lo ho esplicitato bene nella risposta a sporchibanchieri. Al quale vorrei rispondere che pure un mio conoscente ci ha lasciato le penne di incidente stradale ed aveva ragione (gli hanno tagliato la strada ed era in moto) e che nella tomba la ragione non lo farà resuscitare. Ma c’è differenza enorme (e mi pare strano non si riesca a vederla – o non si voglia) tra una manovra azzardata ma incolpevole e l’ipotetica situazione della macchina che ti rincorre e ti butta intenzionalmente fuori strada.
      Quindi, Mr. Poggi, non si tratta di atrocità e basta viste da ottiche e prospettive differenti. Si tratta di intenzioni e volontà. E quindi di equanimità di giudizio. Non ho mai sentito di israeliani che abbiano intenzionalmente ucciso civili arabi per una vendetta di fatti lontani (tanto sono arabi..) e siano stati accolti come eroi dalla società cui appartengono. Cosa che per gli assassini di Hamas avviene regolarmente, quasi fossimo in uno stato mafioso. Quelli che sono intenzionalmente tornati indietro ad uccidere un neonato di 2 mesi del quale inizialmente non si erano accorti, credo sia un po’ differente dal colpo di cannone tirato (magari in risposta a qualche razzo..) che fa una vittima che casualmente si trova vicino al combattente che si intendeva colpire. Ci sarà una certa differenza tra Klinghofer ed Hassin. Spero che qui siamo concordi.
      I tedeschi, non tutti, combattevano seconde delle regole. E i distinguo li facevano eccome. Non hanno passato per le armi l’intera popolazione italiana..infatti la strage di Marzabotto è considerata crimine, le fosse Ardeatine no, tranne per i 5 uccisi in più. Questione di regole di guerra, appunto.
      Hamas non distingue: gli ebrei vanno uccisi, punto. Dove, come, quando , chi, non importa. Meglio se civili: sono disarmati, è più facile.
      Nella concezione di stato palestinese, oltre alla distruzione di IL c’è scritto e detto più volte in modo esplicito che lo stato sarà judenrhein. Cosa avreste detto di IL se dicesse e desse seguito ad analoghe dichiarazioni sulla popolazione araba?
      Cosa dite dei 300k ebrei espulsi dai paesi arabi l’indomani delle guerre? Ebrei cittadini, eh. Come se l’espulsione ipotetica degli americani dall’italia causasse l’espulsione dagli USA di cittadini USA con cognome italiano. Qui niente?
      La veloce ricerchina in internet dovrebbe consentire anche di vedere i fatti (fatii) che volutamente certi “opinionisti” trascurano o dimenticano, in quanto non funzionali alla loro tesi.
      La cartina di cui sopra ne è il classico esempio.

      • Mauro Poggi ha detto:

        Se dico che è un classico rinfacciare alla controparte le efferatezze compiute per giustificare le proprie e lei mi risponde elencandomi le efferatezze palestinesi devo pensare che il punto, invece, non l’ha proprio colto. Ora dovrei essere io, con una ricerchina veloce in internet, elencare a mia volta i crimini israeliani – in un crescendo perverso che porterebbe solo a divaricare le reciproche incomprensioni. E’ un altro gioco – come quello dell’accusa di antisemitismo – al quale non mi presto. La discussione, com’era prevedibile, non ha nulla di costruttivo e per me finisce qui.

  12. Abest ha detto:

    Finisce qui anche per me, no problem. Se non si riescono a capire concetti elementari come quelli che ho più volte scritto e ripetuto, non mi meraviglio più di niente. Per inciso, non si tratta di crimini palestinesi vs. crimini israeliani. Il concetto è radicalmente diverso. Ma proprio radicalmente.
    Buona ricerchina veloce, comunque: raccomando solo di cercare tutti i fatti nella loro completezza, non solo la parte comoda alle proprie tesi, tagliando (stile Manifesto) le parti non congruenti la propria linea di pensiero.
    Che, altro inciso, è espressa da quella cartina. Come se per capire la seconda guerra mondiale facessi 3 istantanee dei confini tedeschi prima durante e dopo. Solidi argomenti.
    Ad maiora.
    Saluti.

  13. cornaker ha detto:

    Cioè l’asbesto ha scritto svariati metri di propaganda facendo anche obiezioni sul mio stile e la mia educazione ma è riuscito a non rispondere all’unica domanda che gli avevo fatto. PERCHE’ I PALESTINESI AVREBBERO DOVUTO ACCETTARE UNA DECISIONE PRESA DA POTENZE STRANIERE SENZA CONSULTARLI. PERCHE’ AVREBBERO DOVUTO ACCETTARE DI CEDERE LA META’ COSTIERA DELLA PALESTINA A IMMIGRATI PROVENIENTI DA TUTTO IL MONDO IL CUI LEGAME CON LA PALESTINA ERA SOLO NELLE LORO TESTE?
    Eh sì caro amianto, perchè avrebbero dovuto?

    • Abest ha detto:

      Faccio un’eccezione per il minus habens qui sopra.. Magari la metà della palestina era stata comprata, magari per lo stesso motivo per il quale noi dobbiamo accettare una valanga di clandestini in arrivo quotidiano sulle coste. Magari perchè la gente non sapendo dove andare, andava dove era rimasta una presenza residua importante…magari per risarcimento di un tentato sterminio di massa (appoggiato anche da palestinesi, tipo lo zio di Arafat e collboratori vari), magari perchè era terra semideserta e quasi disabitiata, non esisteva uno stato strutturato, magari perchè uno stato in Europa, dopo quello che era successo, non era raccomandabile… et alia varia.
      Anyway,
      C’è stata un’invasione? sbarcavano delle armate? o la realtà è leggermente diversa? Le risposte sono elementari, cercale.
      Più o meno quello che succederà all’Italia tra una 50ina di anni, quindi preparati. Scolapasta in testa e comincia a prendere le piantine degli aeroporti.
      La cartina è la semplice conseguenza dell’aver cominciato guerre ed averle perse. Le avessero vinte non ci sarebbero state zone bianche, come avreste voluto voi razzisti. Alla faccia della multiculturalità, multietnicità multi tutto che si pretende da IL. A voi la coerenza è sconosciuta.
      Ad maiora.

      • cornaker ha detto:

        Analisi del testo dell’amianto
        Fu giusto decidere di dividere la Palestina senza consultare gli abitanti della Palestina perchè:

        1) Gli ebrei avevano comprato cash la metà costiera della Palestina. [manca fonte]
        2) L’Onu dovrebbe decidere di cedere quote di territorio italiano alla valanga di clandestini in arrivo quotidiano sulle coste, in maniera proporzionale al loro numero. Quindi si dovrebbe iniziare da Lampedusa, poi estendere l’area alla provincia di Siracusa e così via.
        3) Gli ebrei non sapevano dove andare e andavano dove era rimasta una presenza residua importante, ovvero la metà costiera della Palestina.
        4) L’Onu decise di risarcire gli ebrei per uno tentato sterminio di massa perpetrato dalla Germania nazista, ma con l’appoggio dello zio di Arafat, cedendo loro la metà costiera della Palestina.
        Ernest Hemingway,
        5) Non ci fu stata un’invasione.
        6) Non sbarcarono delle armate.
        7) O la realtà è leggermente diversa? [probabile lapsus freudiano NDR]
        8) Tra una cinquantina d’anni l’Onu deciderà di cedere la metà costiera dell’Italia agli ebrei [forse intende agli immigrati di cui prima NDR] Quindi conviene che io mi prepari, recuperi qualche oggetto di uso quotidiano da usare come elmetto di fortuna e cominci a studiare le piantine degli aeroporti [mah!! NDR]
        [Da qui in poi l’autore abbandona la seconda persona singolare per passare alla seconda plurale NDR]
        9) La cessione della metà costiera della Palestina e i successivi allargamenti a macchia d’olio di Israele sono la conseguenza di aver cominciato guerre e averle perse. Le avessero vinte non ci sarebbero state zone bianche, come avremmo voluto noi razzisti.
        10) A noi [presumo lettori di questo blog NDR] La coerenza è sconosciuta.
        Verso cose maggiori.

        Commento di Amianto.

  14. cornaker ha detto:

    Per inciso la cartina sopra è la dimostrazione lampante di quanto sia ridicola la propaganda israeliana, come quella da te citata, del negazionista volli.

    • Mauro Poggi ha detto:

      Intervengo solo per notare come il sig Abest, in un suo precedente commento, aveva affermato “io non do patenti implicite o meno di razzismo a chichessia”, ma non può resistere dal concludere, nel suo ultimo, con una classico “… come avreste voluto voi razzisti”.
      Quod erat demostrandum: se critichi le politiche israeliane allora sei antisemita, per definizione; se non sei antisemita, allora devi approvare le politiche israeliane. Si tratta di un sillogismo di tipo emozionale, più che logico: Israele è uno stato ebreo, gli ebrei sono oggetto di antisemitismo, se critichi Israele sei razzista.
      In questi termini, o si subisce lo stucchevole tentativo di ricatto morale, o qualunque tentativo di confronto è destinato a risolversi in sterile polemica.
      Ribadisco la mia opinione che è meglio lasciar perdere, ma se volete continuare qui troverete lo spazio necessario, purché ci si mantenga nei limiti della correttezza e si evitino insulti (e per me, tanto per fare un esempio, la definizione di “razzista” è insultante); in caso contrario eserciterò il mio diritto/dovere di moderatore e i commenti oltre i limiti dell’educazione verranno cestinati come spam o trollaggio.

  15. Abest ha detto:

    Rispondo ad entrambi (e per l’ultima volta, in quanto su queste posizioni ha ragione Mr. Poggi, non si va da nessuna parte).
    @cornaker. Il mio era un commento ampiamente sarcastico (ci voleva poco per capirlo) a una domanda di un’ingenuità colossale. A una domanda che si chiede come mai la storia che vale per tutto il mondo (nel bene o nel male) per una nazione sola al mondo deve invece invalidarsi (quando vince, quando perde la sconfitta fa invece parte del processo storico). Della serie: quante decisioni ti passano sopra la testa senza che tu possa intervenire? Dalla tassa-gabella allo spostamento di popolazioni all’esproprio bello e buono. Potrei anche dire: ma i tibetani hanno votato per l’annessione alla Cina? Le popolazioni istriane e dalmate sono state sloggiate (e da chi?) o hanno deciso volontariamente di allontanarsi (tanto è vero che se dovessero tornare, le proprie case sarebbero ancora la, disponibili). E mi fermo qui. La risposta, a questo punto dovrebbe essere chiara.
    E veniamo all’obiezione di Mr. Poggi sulla libertà di critica al governo di IL ed il presunto antisemitismo che si cela.
    Facciamo un esempio: sono un cittadino russo e dichiaro che l’Italia ha una legge sull’immigrazione razzista e persecutoria. La legge corretta dovrebbe prevedere cittadinanza automatica ad ogni sbarcato, assistenza sanitaria gratuita, casa dignitosa, scuole e servizi annessi e lavoro garantito. Tutto in nome di un universalismo ideologico. Gli effetti di una proposta del genere sono facilmente prevedibili: milioni di persone che arriverebbero ed il conseguente collasso del sistema italiano di vita (welafare e regole sociali annesse). Cioè la distruzione del’Italia. Naturalmente l’ipotetico cittadino russo che dovesse fare un “ragionamento” del genere avrebbe tutto il diritto di essere chiamato anti-italiano. Giusto? Magari solamente perchè dallo stesso ragionamento terrebbe fuori altri paesi ugualmente “esposti”.
    Mi spiegate cosa cambia quando un ragionamento simile è applicato a IL? A cosa si mira? E cos’è se non antisemitismo bello e buono? Sotto il velo della critica ti pongo le basi per la tua distruzione…magari citando leggi e diritti altrimenti inapplicati, inapplicabili o al limite fabbricati all’uopo.
    La taglio più fine: certe critiche è già fastidioso che vengano dall’esterno, ma quando le proposte che ne derivano riguardano la tua sopravvivenza, mirano alla tua cancellazione, diventano semplicemente inaccettabili. E ci vuol poco a vedere un secondo fine, ideologico nel caso di IL.
    Come ripeto, io non sono parte in causa, ma, almeno, vorrei che fosse applicato lo stesso metro di giudizio (almeno sui principi) almeno su fatti analoghi. Capisco la paura, il politicamente corretto, il fatto che se critichi alcuni la reazione potrebbe essere poco dialettica, ma almeno una uniformità sui principi la ritengo necessaria.

    • cornaker ha detto:

      You make the chickens laugh mr amianto.
      Ma non è colpa tua: tu difendi una causa indifendibile, quindi è inevitabile che nel farlo ti renda ridicolo.
      Riproviamo: perchè i palestinesi avrebbero dovuto accettare una decisione simile presa senza neanche consultarli? Perchè?
      Due righe, una risposta secca del tipo Perchè-soggetto-verbo-complemento. Non ce ne frega una cippa dell’Istria.
      PERCHE’ I PALESTINESI DOVEVANO ACCETTARE?

      • Abest ha detto:

        E dagli..siamo veramente duri di comprendonio (per essere educati..). I palestinesi hanno accettato? NO. Hanno mosso guerra, nella convinzione di vincerla. Hanno perso. Ne hanno fatte altre 6: le hanno perse. Quindi la decisione DEVONO accettarla. La storia, questa sconosciuta. Almeno prenditi un libro illustrato.
        Poi: in tutto questo thread, un po’ di domande le ho fatte anch’io.. nessuna risposta da soggetto-verbo-complemento. Per la gente come te, vale la regola dello scolapasta (in testa)..

      • Abest ha detto:

        Aggiungo. I palestinesi potevano o meno accettare. Hanno deciso di no. Con tutte le conseguenze del caso.
        Gli istriani pure (anche se non te ne frega una cippa, Capisco, altrimenti il tuo giochino si rompe subito). Perchè DOVEVANO? Non potevano fare i palestinesi creando campi profughi permanenti e cominciando una guerriglia contro i civili nuovi arrivati nelle loro case? Sarà che il fregarsene , in questo caso, abbia a che fare con il fatto che in IL ci sono ebrei? Perchè tutta questa animosità, in casi simili (e ce ne sono), non ce la vedo. Non c’è analoga cartine per il Tibet o per il Kossovo. C’entrerà per caso la stirpe?

      • cornaker ha detto:

        Continua, amianto. Sei uno spasso. Sai qual è la miglior pubblicità alla causa palestinese? La propaganda filo-israeliana, che a volte raggiunge livelli di comicità involontaria fantastici.
        Tu sei giusto un paio di tacche più ridicolo dell’hasbara average.
        PERCHE’ I PALESTINESI DOVEVANO ACCETTARE, pollo?

  16. Mauro Poggi ha detto:

    Ultimo avviso. Si può continuare ad argomentare senza ricorrere ad epiteti o insulti. Diversamente chiuderò la discussione.

  17. Abest ha detto:

    Mamma mia, cornaker, ironia a parte, siamo veramente “de coccio”. Non mi meraviglio di certe prese di posizione.. Stavolta la taglio ancora più fine, dopodichè ti lascio l’ultima parola, avrai vinto per sfinimento.. siamo a livelli talmente elementari che se uno non capisce ora, o non è normodotato o non vuole. E se non vuole, non c’è ragionamento che tenga.
    I palestinesi non “dovevano” accettare niente. Non più di quanto dei cittadini britannici debbano accettare dei quartieri pakistani all’interno delle loro città, visto che until 48 la zona era sotto di loro. Punto. Potevano/volevano. Chiara la differenza? Non hanno voluto (legittimo), hanno scatenato guerre e guerriglie e le hanno perse tutte. Quindi ora DEVONO accettare. Punto. Cosa non ti è chiaro, ora?
    Chiaro anche il fatto che una presa di posizione di principio in questo caso finirebbe con il giustificare anche altre cose attualmente impensabili, tipo il ributtare a mare tutti i barconi che quotidianamente arrivano sulle ns. coste senza badare agli occupanti? Si? Ci vedi la stessa domanda? E facile..
    Siccome però anche io ho qualche domanda, ti andrebbe di rispondermi? Perchè casi analoghi non ti scaldano altrettanto? Eppure il mondo ne è pieno, basta un’occhiata a qualche giornale.. Perchè l’indignazione trabocca unicamente per questo caso? Perchè non esiste che so, un BDS anche nei confronti del Marocco, della Turchia, della Cina, tutti responsabili di invasioni militari ed etniche ai danni di qualcun altro?
    Quello che a me non va proprio giù è la disparità di trattamento Non solo con altre situazioni del tutto analoghe, ma anche all’interno della stessa question IL-Palestina. Voi belle anime ammettete, spesso giustificate o tacete degli atti da una parte che se fossero replicati dall’altra vi farebbero gridare al crimine contro l’umanità. Come mai? Mi spiegate perchè Rachel Corrie vi indigna di più di Sbarro’s? C’entrerà per caso la stirpe?

  18. Mauro Poggi ha detto:

    Confesso di essere affascinato dalle argomentazioni del sig Abest: sono così rozze da fare torto perfino alla causa Israeliana che vorrebbe difendere.
    Il dubbio che sorge spontaneo, a questo punto, è che in realtà si tratti di un filo-palestinese travestito da filo-israeliano per screditare le ragioni di Israele, che pure esistono, anche se meno consistenti di quelle palestinesi… Sarà un’ipotesi troppo cervellotica? 😦
    Comunque sia, trovo che il ritratto psicologico che emerge dai suoi commenti è davvero interessante:
    La denuncia di anti-semitismo per opinioni la cui valenza è solo politica (a prescindere dalla loro condivisibilità) è un atteggiamento che mi ricorda in qualche modo l’accesa omofobia di alcune persone per nascondere inconfessate latenze. Che tanto solerti accuse di razzismo nascondano un’indole fondamentalmente razzista? L’uso di un termine come la parola “stirpe”, per esempio, è molto significativo: obsoleto in generale, in questo contesto è sorprendente e rimanda a concetti di purezza razziale, con tutto l’apparato ideologico che ne è corollario e che ritenevo culturalmente superati.
    Quanto all’esaltazione del diritto del più forte in quanto tale, ha radici culturali nell’ordalia, o giudizio divino, una pratica giuridica di origini antichissime e mai, sostanzialmente, abbandonata: nella prima metà del secolo scorso era diventata la dottrina fondante di alcune simpatiche ideologie, in particolare quella fascista in Italia e quella nazista in Germania. Per il sig Abest il fatto che Israele abbia vinto sette guerre le conferisce il diritto di occupare territori che la comunità internazionale non le ha mai assegnato; una politica che richiama quella del “lebensraum” di infausta memoria.
    Visto l’esito delle guerre, dunque, i palestinesi dovrebbero accettare il fatto di essere stati espropriati delle loro terre e ridotti a vivere in brandelli di territori simili a riserve indiane, quando non in campi profughi presso altre nazioni che male li tollerano. Perché non si attengono una buona volta a questa logica elementare? (Immagino che gli israeliani, al loro posto, si sarebbero comportati in maniera molto più razionale e sgomberato educatamente il campo). Sarà per una banale ripicca, o piuttosto perché non possono permetterselo visto che è in gioco la loro sopravvivenza come popolo?
    In realtà Israele ha vinto solo conflitti che sono episodi di un’unica, lunga guerra che nessuno ha ancora vinto. Credo che per vincere questo tipo di guerre ci sono unicamente due modi: o l’annichilazione completa dell’avversario (soluzione finale) o un accettabile compromesso che assicuri a entrambe le parti una dignitosa sopravvivenza. Il primo modo porta o uno stato di belligeranza permanente, almeno finché la “soluzione finale” non è conseguita; il secondo – auspicato fortunatamente anche da una cospicua parte degli israeliani meno fondamentalisti e da molti ebrei di altre nazionalità – è quello che dovrebbe portare in quella regione martoriata finalmente un po’ di pace. A oggi Israele ha mostrato di optare per il primo modo, che secondo me è una scelta suicida: quando uno dei contendenti ha moltissimo da perdere e l’altro da perdere non ha più nulla, l’esito del conflitto, a prescindere dalle forze in campo, non è poi così scontato.

    Quanto infine al cruccio del sig Abest, secondo il quale “noi (???) anime belle” (altrove “noi (???) razzisti”) giustificheremmo o ignoreremmo le atrocità di una parte e non applicheremmo lo stesso metro di giudizio per l’altra, vorrei rassicurarlo. Intanto, qui ognuno risponde per i propri commenti, e in questo senso non esiste un “noi”. Per quanto mi riguarda non ho citato nessuna atrocità, né di una parte né dell’altra, al contrario di quanto ha fatto lui elencando solo quelle palestinesi (ah, le “ricerchine veloci in internet”…), quindi sotto questo aspetto l’accusa può essergli rivolta contro. Come ho già detto altrove, credo che il giochino retorico di sostenere che Tizio è meno atroce di Caio è fuorviante. Nelle situazioni estreme, quali si danno nei conflitti, le atrocità vengono commesse da entrambe le parti e volerne misurare l’intensità sulla base di bilancini tarati ideologicamente non permette di vedere il nocciolo della questione: e cioè CHI quelle situazioni estreme le ha subite e CHI quelle situazioni estreme le ha provocate.
    Anche il mancato riferimento, nel post, a situazioni simili in altre parti del mondo o in altri momenti storici, dimostrerebbe l’applicazione di metri differenti. Secondo questa osservazione ogni volta che ci si esprime criticamente su qualche prevaricazione specifica bisognerebbe, magari con una nota a margine, fare l’elenco delle situazioni analoghe che si verificano o si sono verificate altrove, dichiarando per ognuna la stessa disapprovazione. E’ un metodo che non mi sento di accogliere perché davvero troppo macchinoso.
    Il sig Abest ne fa un elenco esemplificativo, in merito al quale ho già dichiarato alcuni commenti più sopra – per sua tranquillità – la mia condanna, in adesione alla stessa logica che mi porta a ritenere la politica israeliana profondamente sbagliata.
    Così come coerentemente con le sue posizioni, il sig Aspen, nella valutazione degli eventi che hanno interessato/interessano il Tibet, o i curdi, o gli armeni, o i saharawi e via dicendo, troverà perfettamente giustificate le politiche cinesi, turche, marocchine e via dicendo – in quanto parti “vincenti” e non soccombenti.

    Riconosco tuttavia alla sua visione, per quanto brutale, il merito di essere sincera, e di risparmiarci perlomeno elucubrazioni di carattere biblico: quello che sta succedendo da quelle parti non è altro che il retaggio di un colonialismo ultra-secolare, il cui fondamento ideologico si trova proprio nel presupposto che esistono razze superiori e razze inferiori, e che gli interessi delle prime sono prevalenti rispetto ai diritti delle seconde.

  19. abest ha detto:

    “Confesso di essere affascinato dalle argomentazioni del sig Abest: sono così rozze da fare torto perfino alla causa Israeliana che vorrebbe difendere.”
    Non che le sue siano meglio, eh.. andiamo avanti che le vediamo… ed io, per inciso, non difendo nessuna causa.

    “Il dubbio che sorge spontaneo, a questo punto, è che in realtà si tratti di un filo-palestinese travestito da filo-israeliano per screditare le ragioni di Israele, che pure esistono, anche se meno consistenti di quelle palestinesi… Sarà un’ipotesi troppo cervellotica? ”
    Si decisamente. Da mossad o da Spectre, decida lei.

    “Comunque sia, trovo che il ritratto psicologico che emerge dai suoi commenti è davvero interessante:
    La denuncia di anti-semitismo per opinioni la cui valenza è solo politica (a prescindere dalla loro condivisibilità) è un atteggiamento che mi ricorda in qualche modo l’accesa omofobia di alcune persone per nascondere inconfessate latenze.”
    Questa è da incorniciare. Valenza solo politica, poi. Meno male che c’è la clausola di condivisibilità. Politicamente la mia opinione ti porta all’annientamento, ma è solo un opinione eh.. politica per giunta.

    “Che tanto solerti accuse di razzismo nascondano un’indole fondamentalmente razzista? L’uso di un termine come la parola “stirpe”, per esempio, è molto significativo: obsoleto in generale, in questo contesto è sorprendente e rimanda a concetti di purezza razziale, con tutto l’apparato ideologico che ne è corollario e che ritenevo culturalmente superati.”
    Stirpe è usato per evitare ripetizioni, senza alcun valore morale dai tempi passati: metteteci “ebrei” se volete.

    “Quanto all’esaltazione del diritto del più forte in quanto tale, ha radici culturali nell’ordalia, o giudizio divino, una pratica giuridica di origini antichissime e mai, sostanzialmente, abbandonata: nella prima metà del secolo scorso era diventata la dottrina fondante di alcune simpatiche ideologie, in particolare quella fascista in Italia e quella nazista in Germania.”
    La legge del più forte (il vincitore della guerra) è storia, tra l’altro generalmente scritta da costui. Avreste convinto Hitler con la diplomazia o con un abile compromesso? Ci hanno provato ed è finita come sappiamo. Per fortuna i più forti erano dalla parte “giusta”, altrimenti vi lascio immaginare. Il problema è che voi ammettete l’ordalia, non ci sarebbe niente di strano in effetti, lo si è sempre fatto, ma da una parte sola. E questo è lo strabismo che contesto.

    “Per il sig Abest il fatto che Israele abbia vinto sette guerre le conferisce il diritto di occupare territori che la comunità internazionale non le ha mai assegnato; una politica che richiama quella del “lebensraum” di infausta memoria.”
    Esatto, come è successo in tante altre occasioni, durante la storia umana tutta, con o senza il beneplacito di un organismo sovranazionale. A me non piace per niente, beninteso. Ma chi lo ammette per una parte lo deve ammettere anche per l’altra. Semplice. Quindi scolapasta in testa e subito a rivendicare l’Istria (che per inciso ci riguarda molto più da vicino del medio oriente).

    “Visto l’esito delle guerre, dunque, i palestinesi dovrebbero accettare il fatto di essere stati espropriati delle loro terre e ridotti a vivere in brandelli di territori simili a riserve indiane, quando non in campi profughi presso altre nazioni che male li tollerano. Perché non si attengono una buona volta a questa logica elementare? (Immagino che gli israeliani, al loro posto, si sarebbero comportati in maniera molto più razionale e sgomberato educatamente il campo). Sarà per una banale ripicca, o piuttosto perché non possono permetterselo visto che è in gioco la loro sopravvivenza come popolo?”
    Non direi, vista la demografia, che è in gioco l’esistenza in quanto popolo. I palestinesi non erano obbligati ad accettare lo status quo. Non l’hanno accettato, hanno mosso guerra. Perdendola direi che qualche concessione la devono fare (oltre che la mera esistenza di IL), o no? Oppure la guerra è un gioco e “scusate abbiamo scherzato”? Con tutto che ovunque siano capitate situazioni del genere, dopo 50 e passa anni dagli avvenimenti, i nipoti dei profughi originali magari una vita, anche se a fatica, se la sono ricostruita. Con la stessa logica i giuliano-dalmati vivrebbero ancora in tende dalle parti di Trieste con qualche puntatina dinamitarda oltre confine…

    “In realtà Israele ha vinto solo conflitti che sono episodi di un’unica, lunga guerra che nessuno ha ancora vinto.”
    E qui possiamo essere d’accordo.

    “Credo che per vincere questo tipo di guerre ci sono unicamente due modi: o l’annichilazione completa dell’avversario (soluzione finale) o un accettabile compromesso che assicuri a entrambe le parti una dignitosa sopravvivenza.”
    E siamo d’accordo anche qui. Ora viene il bello…

    “Il primo modo porta o uno stato di belligeranza permanente, almeno finché la “soluzione finale” non è conseguita; il secondo – auspicato fortunatamente anche da una cospicua parte degli israeliani meno fondamentalisti e da molti ebrei di altre nazionalità – è quello che dovrebbe portare in quella regione martoriata finalmente un po’ di pace. A oggi Israele ha mostrato di optare per il primo modo, che secondo me è una scelta suicida: quando uno dei contendenti ha moltissimo da perdere e l’altro da perdere non ha più nulla, l’esito del conflitto, a prescindere dalle forze in campo, non è poi così scontato.”
    Ed ecco che si svela lo schieramento. La colpa è tutta di IL. La controparte sarebbe disponibile ma i brutti ebrei vogliono lo sterminio (stupidaggine colossale, visti i numeri e la demografia..). E dite di essere equidistanti? Non c’è del ridicolo in questa affermazione? Anzi, E’ un ridiculum unicum.
    Poi: CHI avrebbe scelto il primo metodo (lo sterminio)? Letto ancora lo statuto di Olp o di Hamas? (a proposito di accordi, convivenza, pace, ebrei a mare..)
    Qui veramente ve le cantate e ve le suonata tra di voi, ma la REALTA’ è ben diversa.

    “Quanto infine al cruccio del sig Abest, secondo il quale “noi (???) anime belle” (altrove “noi (???) razzisti”) giustificheremmo o ignoreremmo le atrocità di una parte e non applicheremmo lo stesso metro di giudizio per l’altra, vorrei rassicurarlo.”
    Meno male. Però la frase precedente è si una rassicurazione, ma in altro senso..

    “Intanto, qui ognuno risponde per i propri commenti, e in questo senso non esiste un “noi”.”
    Esiste, esiste: sono opinioni piuttosto comuni, si possono raggruppare.

    “Per quanto mi riguarda non ho citato nessuna atrocità, né di una parte né dell’altra, al contrario di quanto ha fatto lui elencando solo quelle palestinesi (ah, le “ricerchine veloci in internet”…), quindi sotto questo aspetto l’accusa può essergli rivolta contro.”
    ROTFL.

    “Come ho già detto altrove, credo che il giochino retorico di sostenere che Tizio è meno atroce di Caio è fuorviante. Nelle situazioni estreme, quali si danno nei conflitti, le atrocità vengono commesse da entrambe le parti e volerne misurare l’intensità sulla base di bilancini tarati ideologicamente non permette di vedere il nocciolo della questione: e cioè CHI quelle situazioni estreme le ha subite e CHI quelle situazioni estreme le ha provocate.”
    E invece NO. E l’ho già spiegato. Tra un’azione di commando che va a prendere uno sceicco “militante” ancorchè in carrozzina e l’uccisione intenzionale di un “colono” di 6 mesi c’è un abisso. Non volerlo vedere è abominevole. Anche la guerra ha le proprie regole. Altrimenti vale davvero la legge del più forte, e se fosse davvero valsa, con i mezzi attuali, dei palestinesi sarebbe solo il ricordo..
    Iniziando una guerra, le situazioni estreme per i perdenti (che la guerra l’hanno cominciata) direi che siano provocate dagli stessi. Le bombe di Dresda sono piovute a causa di hitler..

    “Anche il mancato riferimento, nel post, a situazioni simili in altre parti del mondo o in altri momenti storici, dimostrerebbe l’applicazione di metri differenti. Secondo questa osservazione ogni volta che ci si esprime criticamente su qualche prevaricazione specifica bisognerebbe, magari con una nota a margine, fare l’elenco delle situazioni analoghe che si verificano o si sono verificate altrove, dichiarando per ognuna la stessa disapprovazione. E’ un metodo che non mi sento di accogliere perché davvero troppo macchinoso.”
    Ehnno! In un mondo globalizzato dove si sa tutto, si vuole mettere il becco in tutto, dove le parti in causa si sentono in diritto di intervenire orbe terrarum (per es. a Fiumicino per ben 2 volte), direi che è davvero pretestuoso scaricare una parte, magari perché non consona al proprio pensiero. O parimenti reclamare l’applicazione dei cosiddetti “princìpi” solo quando fa comodo o solo quando vanno a scapito di una parte.

    “Il sig Abest ne fa un elenco esemplificativo, in merito al quale ho già dichiarato alcuni commenti più sopra – per sua tranquillità – la mia condanna, in adesione alla stessa logica che mi porta a ritenere la politica israeliana profondamente sbagliata.”
    Ed io, con un esempietto semplice ho dimostrato come, spesso, certi giudizi “politici” tali non sono. Sottintendono qualcosa, una strategia subdola. Tipo “diritto al ritorno”, per intenderci.

    “Così come coerentemente con le sue posizioni, il sig Aspen, nella valutazione degli eventi che hanno interessato/interessano il Tibet, o i curdi, o gli armeni, o i saharawi e via dicendo, troverà perfettamente giustificate le politiche cinesi, turche, marocchine e via dicendo – in quanto parti “vincenti” e non soccombenti.”
    NO. Ho detto solo che le conclusioni di principio che valgono per uno DEVONO valere per tutti. O se preferite che valgano per ENTRAMBI i contendenti. Solo che voi vi spendete anima e corpo per farle valere in UN SOLO caso/verso un solo contendente. O dobbiamo suggerire ai tibetani qualche attentato a qualche aeroporto?

    “Riconosco tuttavia alla sua visione, per quanto brutale, il merito di essere sincera, e di risparmiarci perlomeno elucubrazioni di carattere biblico: quello che sta succedendo da quelle parti non è altro che il retaggio di un colonialismo ultra-secolare, il cui fondamento ideologico si trova proprio nel presupposto che esistono razze superiori e razze inferiori, e che gli interessi delle prime sono prevalenti rispetto ai diritti delle seconde.”
    Questa poi. Che ruolo dovrebbe avere la Bibbia? Non ci confonderemo con il Corano? Colonialismo ultra-secolare? Ma che stiamo dicendo? interpreto… la rivendicazione di Gerusalemme come capitale in base alla Bibbia. Giusto? Non è che, sempre per equanimità, mi sapreste anche dire come ci sono arrivati gli arabi (perché i palestinesi attuali sono tali) da quelle parti? E in tutto il nord africa? A proposito di colonialismo, eh.. ultra secolare, poi. O quello fa parte integrante della miopia nell’affrontare i problemi?
    A proposito, mai letto il Corano? Secondo quest’ultimo paragrafetto dovremmo dichiarare l’Islam fuorilegge. Non parla il corano di razze, beninteso, ma di fedeli e dhimmi, verso i quali il trattamento non è certo alla pari. E di islamici ce ne sono anche in Italia. Che facciamo?

    Al “signore” che da del ridicolo, suggerirei di fornire egli stesso la risposta che faccia tornare i polli seri (sono sicuro che ne è capace..). Naturalmente del tipo soggetto-verbo-complemento. Sono curioso. Davvero. Accipicchia!

  20. Mauro Poggi ha detto:

    Spero proprio che continui a commentare, gli argomenti che propone sono davvero significativi 🙂

    • abest ha detto:

      Lo so, lo so… cerco (invano) di far capire concetti semplici (tipo: azioni uguali meritano giudizi uguali, ciò che consideri modo di agire legittimo per una parte lo DEVI considerare legittimo anche perla parte avversaria, etc. etc.), ma il pregiudizio ideologico è una barriera troppo impervia. Ci sarebbero anche argomenti più sottili, ma con chi non riesce a comprendere i fondamenti (di logica aristotelica) è difficile poter affrontare ragionamenti più raffinati. D’altronde me ne rendo conto: di tutte le domande fatte, manco una risposta una.
      Però voglio divertirmi un po’..
      Facciamo un giochetto? Si? Ok.
      Commentiamo la frase biblica “occhio per occhio, dente per dente”? io dico che è uno straordinario insegnamento nonchè principio giuridico. Lei?

      • celine ha detto:

        Probabilmente non ci arriva, non è colpa sua. In ogni caso è unospasso. Quindi, caro amianto, sei dalla parte della Cina nella questione tibetana, difendi l’occupazione turca di cipro? Immagino di sì, stando a quel che vai propalando. Nel qual caso….. complimenti!!! La tua simpatia per israele vien da sè.

  21. cornaker ha detto:

    Bravo. Proprio un bel personaggino vien fuori. La legge del taglione è il futuro della civiltà. Straordinario insegnamento nonchè principio giuridico!!
    E vediamo, stando a quel che scrive, la nostra fibra cancerogena è anche dalla parte della Cina che occupa il Tibet, e ovviamente sostiene l’occupazione turca di Cipro (eccheccavolo, sono o non sono i più forti!!).
    Stando questi elementi di partenza, la sua simpatia per Israele è del tutto comprensibile, anzi a questo punto direi doverosa.
    Saluti (al signor Poggi e agli altri lettori che non approvano le occupazioni in genere, ovviamente)

  22. Abest ha detto:

    Ah ah ah… lo sapevo… non mi meraviglio che non abbiate capito niente. Non ci arrivate proprio, però la domanda sulla legge biblica era rivolta a mr. Poggi, il quale mi sembra un po’ più, diciamo, attento. E che probabilmente, per non fare figure da cioccolataio come voialtri cornaker e celine, se ne è stato finora zitto o, meglio, sta pensando alla risposta da dare. Voi 2 invece da bravi ascari…
    non aggiungo altro, non mi interessa discutere con voi su questi argomenti.
    Comunque faccio un ultimo sforzo, non sulla legge del taglione, in merito alla quale vorrei davvero sentire Mr. Poggi, ma su tutto il resto.
    Se rileggete bene, non sto dalla parte del “più forte”. Premesso che più forte non significa solamente quello che immaginate..ma questo per voi è troppo complicato.
    Scrivo solamente che il metro di giudizio deve essere identico per tutti. E non vedo la stessa acrimonia nei confronti di Il applicata anche ad altri casi, spesso decisamente più gravi. Anzi, gli altri casi non sono neanche considerati, segno che una pregiudiziale in fondo c’è eccome. A Cipro c’è un muro, ma nessuno si è preoccupato di apostrofarlo come la barriera di Il: come mai? Questione di stirpe?
    Se sei contro le annessioni, sarai contro quella del Tibet, quella di Il, di Cipro etc. ma anche quella di Istria e Dalmazia. Quindi scolapasta in testa e via andare.. evidentemente c’è una discriminante, a meno di pensare che la storia (intesa come “divenire” ) si sia improvvisamente cristallizzata. E la storia racconta di alcune precise “azioni”, di evoluzioni, di cambiamenti di pensiero, cultura, sensibilità.
    Fino a che “data” considerate “legittimo” l’uso della forza per modificare i confini?
    1967? 1949? 1860?
    Perchè ce n’è per tutti in tutte le epoche.
    E vi lascio con questa riflessione.
    A proposito: la famosa risposta soggetto-verbo-complemento, mr. Cornaker dov’è? dimenticata? Impossibile? Compromettente?

    • cerere ha detto:

      Il bello di questo amianto è che viene come un galletto tronfio desoderoso di elargire perle a noi poveri ignoranti. La supponenza e la presunzione sono invero attegiamenti assai fastidiosi, esistono però alcune sfumature. Quando questi attegiamenti sono sostenuti da persone che “se lo possono permettere” susciteranno sì fastodio ma anche una certa dose di rispetto e timore reverenziale. Quando supponenza e presunzione sono invece esibite da persone ampiamente squalificate il risultato è comicità allo stato puro. Già faresti ridere normalmente, ma con l’aria del prof stizzito raggiungi picchi di ilarità impensabili.
      Che vuol dire che sei ridicolo amianto, e più annaspi e ti dibatti, più fai ridere.

    • cornaker ha detto:

      Risposta a che clown? Alle tue farneticazioni su hammurrabi? O forse alla tua difesa della legge del più forte? E io dovrei prendere sul serio ino che dice ” è troppo complocato per voi”. Và pagliaccio, e mi raccomando l’umiltà!!

  23. Mauro Poggi ha detto:

    Mi spiace per Abest, non stavo affatto “pensando alla risposta da dare” alle sue ultime deliranti affermazioni, alle quali non è proprio il caso di rispondere in quanto si commentano da sole.
    C’è una raccomandazione in rete che suggerisco di seguire a tutti quelli che la frequentano con intenzioni costruttive: DON’T FEED THE TROLL.
    Il signor Abest è un troll, chiaramente. I suoi interventi, d’ora in poi, saranno direttamente cestinati nelle spam.

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